●由于一些地方经费不够，可能就会默许企业超标排放。因为污水处理厂处理量少了，水务部门的付费也相应减少。超标排放不会侵犯水务部门的利益，但是却侵犯了公众的利益，而环保部门的职责是依法维护公众的利益。在现实生活中，环保部门和水务部门都是政府的组成部门，环保部门很难对其实施有效监管。

●政府、事业单位的排水管网更应成为被监管对象。环境法是责任法，地方政府也是责任主体，地方政府影响社会公众的利益，也应当被诉讼，只要政府偷排，也应当被罚。

●北京市每年给公交系统补贴约200亿元，污水处理每年补贴20亿元就足够完全处理了，政府完全能够补贴得起。钱够不够就是一个什么优先的问题。政府有很多事情要做，经费永远不够，主要是什么优先。

●在很多国家，污水溢流被认为是政府在侵犯公众的权益。这是一种政府推卸责任的做法。这种做法在很多国家，政府负责人要被问责。

现在的污水处理率是不是虚胖？

■污水处理率是个估算出来的数字，只有表征意义，没有实际意义。

记者：最近，媒体频频曝光污水处理厂超标排放问题。我们看到很多地方都号称县县建有污水处理厂，污水处理率超过80%。您觉得，现在的污水处理率是不是虚胖？

傅涛：污水处理厂的污水处理率是污水处理量与污水产生总量的比值。分母是污水产生总量，它是经常变动的，比如被污染后直接排入河道的雨水。所以，污水排放总量并没有人计量，是一个虚数。污水处理厂的处理量是可以计量的，是一个实数。这样的话，分子是一定的，分母是变动的，污水处理率就是估算出来的值，是完全不确切的。不能说污水处理率是虚胖，它可能被夸大了，也可能被缩小了。我们很少提污水处理率，因为这一数据只有表征意义，没有实际意义。

记者：我国城镇污水处理“十二五”总体目标与要求提出，“十二五”末期，城市污水处理率要达到85%。现在看来，这一目标能不能如期实现？

傅涛：理论上说，当然可以达到。有关部门完全可以通过调整污水产生总量估算值的方式，达到提高污水处理率的目标。因此，这个数据仅具有统计意义。

记者：我们了解到，目前很多污水处理厂存在超标排放的问题，“十二五”可否通过整改污水处理厂达到减排目标？

傅涛：污水处理厂属于工程减排，工程减排在“十一五”减排时挑大梁。按照“十一五”减排的算法，污水处理厂建好就算入减排量，即使一些管网建设尚未配套、一些污泥还没有处理，实际上并未实现完整意义上的减排。但是，从算法上，已经将其算入减排量，“十二五”不会再重复计算进去。

污水处理厂超标排放的问题实质是什么？

■是水务部门、环保部门、污水处理厂三方责任主体混乱造成的。

记者：为什么作为解决城市污水问题的污水处理厂，却会屡屡排放超标？

傅涛：从根本上说，目前污水处理厂出现的种种问题，反映了社会公共服务管理系统的问题，涉及到污水处理厂的三方，即水务部门、污水处理厂、环保部门责任主体混乱造成的。

无论是新修订的《环境保护法》，还是《水污染防治法》，讲得都很清楚，县以上人民政府对当地水环境质量负责，并不是环保部门对当地水环境负责。当然，政府要由相关职能部门承担污水处理的责任。具体到城市污水，目前主要是水务局负责（有的地方是市政局或建设局负责）。2002年以后，很多地方以政府采购的形式，购买污水处理厂污水处理的服务。

按照正常的逻辑，环保部门所行使的职能是社会管理职能，必须依法管理。而水务部门行使的是政府采购职能，主要依据是所签订的合同，就是政府付钱给污水处理厂，要求处理后水质达到环保部门的要求。

但由于一些地方经费不够，可能就会默许企业超标排放。因为污水处理厂处理量少了，水务部门的付费也相应减少。超标排放不会侵犯水务部门的利益，但是却侵犯了公众的利益，而环保部门的职责是依法维护公众的利益。所以，环保部门把污水处理也作为排放主体是没有问题的。但所谓偷排、不达标，很大程度上是政府购买服务的合同甲方，也就是水务部门责任不到位造成的。而环保部门的监管对象主要是非政府部门。虽然新修订的《环境保护法》明确规定，政府失职造成环境污染也要承担责任，但在现实生活中，环保部门和水务部门都是政府的组成部门，环保部门很难对其实施有效监管。

正是水务部门、环保部门、污水处理厂三方的关系没有理顺，才造成了污水处理厂经常开开关关、经常检修的现象。

记者：按照您的说法，是不是很多污水处理厂存在吃不饱的问题，也与一些政府部门的默许有关？

傅涛：可以这么说。一些水务部门没有足够经费，宁愿污水溢流（让污水不经过处理直接排放）。此外，还有两方面原因。一方面是管网建设不配套，先建好了污水处理厂，管网没有同步建设，造成污水收集不到位。另一方面，污水处理厂吃不饱也是产业结构调整的反映。例如，原来的首钢集团每年排放大量污水，随着产业结构调整，首钢集团迁到了曹妃甸，原来的污水处理厂就出现吃不饱的状况。这种现象在个别园区会出现。

记者：在一些水务部门给付资金不够的情况下，如果污水处理厂按照合同排放污水，但没有达到环保部门的排放标准，责任应该在水务部门，对吗？

傅涛：可以这么说。现在存在一个问题，环保部门看到污水处理厂超标，就处罚污水处理厂。事实上，被罚主体应该是水务部门和污水处理厂这个共同体。如果是偷排，水务部门要求企业达到排放标准，而企业没有达到排放标准偷排的话，被罚的应该是企业。而如果企业完成了合同约定，却依然超标，被处罚的对象应该是政府水务部门，即政府采购的主体。这个时候罚企业，企业是无辜的。

污水处理的费用一般是这样一个流程，老百姓缴纳污水处理费，将钱通过自来水公司代收交给政府财政，政府去购买服务。这样，老百姓把钱交给了政府，政府采购的服务不能满足老百姓对环境质量的要求时，理应承担相应责任。

地方的水务部门和特许经营服务公司是一个整体，接受环境保护部门依法监管。《环境保护法》写得很清楚，是县以上人民政府对环境质量负责。所以，政府的其他职能部门理应成为被监管对象，对环境负责。污水处理厂是责任主体的一部分，但如果政府的责任落实到位，就不会出现污水处理厂责任模糊的问题了。

记者：我也采访过一些BOT污水处理厂，污染排放标准提高之后，污水处理厂不断追加投资，利润变薄。为什么会出现这种情况？

傅涛：污水处理厂的处理标准和收费标准是依据其与水务部门签订的合同。之所以出现污水处理厂提标改造后不断追加投资、入不敷出的问题，主要是因为服务合同规范不清楚。现在大多数的BOT合同约定得并不清晰，原来政府愿意模糊，方便赖账；企业也愿意模糊，方便偷排。要避免政府只要求提标不追加付费的问题，污水处理厂在与政府签订合同时，一定要规范操作、约定清晰。

记者：经费不足是污水处理厂运营维艰的主要原因。有人认为，城市污水处理应该政府负责，由财政拨款建设运营。但目前在污水处理领域广泛引入的BOT模式又成为政府不愿投入的借口。对此您怎么看？

傅涛：我主张政府在能力范围内尽量承担投资责任。

我们推动水务改革的原因，一是解决经费问题，二是可以提高效率。政府建的污水处理厂可能比社会投资建设的高20%~30%，直接运营费用也会高。这样会浪费纳税人的钱，完全没有必要。社会投资的好处是厘清政府与企业的关系。如果都是政府直接投资运营，污水处理厂更没有办法实现有效的环境监管，起诉政府、事业单位，一般法院都不受理，我们可能将面临更为严重的污水横流问题。引入市场机制更有利于监管到位，责任主体落到法人主体时，环境责任才更容易落地。

实际上，污染日益严重的今天，引入企业作为设施运营的责任主体是必然趋势。当然，污水处理厂的建设运营需要由专业的公司承担。一定要强调其专业性。

记者：您认可应当由专业化的污水处理公司处理污水问题，那么，如何加强对污水处理厂的监管？

傅涛：我认为除了完善的政府规制和环境监管外，还要落实新修订的《环境保护法》第五部分写的信息公开，?